Spørsmål

Gammel og ny bruk av tallord på norsk

Kunne dere opplyse meg litt når det gjelder dette med tallord på norsk: Hvorfor het det én gang «enogtyve» mens det idag stort sett synes å hete «tjueén»? Hvorfor har 1 og 20 skiftet plass? Hva er de språkhistoriske grunnene til dette, og hva er godt riksmål idag? Skal tallene skrives i ett ord slik jeg har gjort, eller bør de deles opp?

Svar

Tusen takk for spørsmål. Endringen fra enogtyve til tjueen (”den nye tellemåten”) ble vedtatt av Stortinget 22. november 1950, og den trådte i kraft 1. juli 1951. Bakgrunnen var et forslag fra Samferdselsdepartementet 30. mars 1949 i forbindelse med overgangen til sekssifrede telefonnummer i Oslo. Historien er med andre ord ganske usedvanlig, og noen egentlige språkhistoriske grunner finnes ikke. De fleste riksmålsbrukere holder nok dessuten fremdeles på enogtyve. Du spør forøvrig om tallene skal skrives i ett eller deles opp – de skal skrives i ett, slik du har gjort.

Med vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål

Hei!

Når man snakker om ”fienden” i en krig, og ”fienden” er flere enn 1, for eksempel: USA, Tsjekkia og Peru er til sammen Norges fiende, altså det er flere land, men omtales som en fiende.

Eksempel:

Fienden er nær, de kommer snart mot oss.
Fienden er nær, den kommer snart mot oss.

Hvilket pronomen blir det riktig å bruke her for å få frem flertallsaspektet?

Og: Har dere noen tips om hvor jeg kan finne en beskrivelse av dette fenomenet?

På forhånd takk.

Svar

Det riktige rent formelt er:
Fienden er nær, den kommer snart mot oss.

fienden er entall, den er entall – det er samsvar mellom pronomenet og det ordet det viser til. Det er hovedregelen. Men entallspronomenet får jo ikke frem flertallsaspektet. Mange foretrekker derfor å si: Fienden er nær, de kommer […]. Denne uttrykksmåten anbefales imidlertid ikke i gjennomarbeidet skriftspråk. En løsning er derfor å skrive om, for eksempel: Fiendegruppen er nær, den kommer snart mot oss.

Du kan lese mer i Finn-Erik Vinje: Riktig norsk (s. 146-150), 3. utgave, 1999, Cappelen Akademisk Forlag as (ISBN 82-456-0731-2)

Vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål:

Aftenposten anmelder en film og skriver: Den har vært vist i NRK.
Burde det ikke hete Den er blitt vist i NRK?

I våre dager er det visst for manges vedkommende det samme.
Men i mine ører er det fortsatt en viss forskjell om jeg sier
1. Jeg har vært syk – eller
2. Jeg er blitt syk.

Min far irriterte seg også i sin tid over folk som sa «har blitt». Men han manglet en forklaring på hvorfor det stundom (som ovenfor) MÅ være enten «har» eller «er», og andre ganger er hipp som happ – iallfall for folk flest.

Svar:

Begge deler går an, og jeg vil foretrekke en av de to formene fremfor «har blitt vist», som også er mulig.

Når det kommer et adjektiv etter, er det klar forskjell mellom «er blitt» og «har vært», og det gjelder også andre tilfeller hvor BLI betegner en overgang: «han er blitt formann» er noe annet enn «han har vært formann».

Saken ER BLITT / HAR BLITT er noe annet. Det ligger nok noe språkgeografi til grunn for hva man foretrekker. I østnorsk talespråk brukes HA mer som hjelpeverb enn i vestnorsk – HAN HAR KOMMET er naturligere enn HAN ER KOMMET. I vestnorsk (og nynorsk) har tradisjonen ER KOMEN, men i våre dager er det nok mer forvirring enn konsekvens og tradisjon. Svensk har bare HA som hjelpeverb ved BLI («han har blivit sjuk»).

Hovedregel:
Bare HA ved verb som betegner tilstand, varighet: «han har sovet»
HA eller VÆRE ved verb som betegner overgang, begynnelse: «han har/er sovnet»

Har du «Norsk grammatikk. Riksmål og moderat bokmål» som kom i fjor høst, finner du saken omtalt på side 35-36.

Vennlig hilsen
Tor Guttu
20.08.14

Spørsmål:

1. Skal man i uttrykk med preposisjoner inkludere preposisjonen i hvert uttrykk når flere ramses opp etter hverandre, eller skal man bare ta med den siste? Skal det altså være: «Forståelsen av og troen på», eller «forståelsen og troen på»?

2. Dette spørsmålet er i samme gate, men gjelder bruk av eiendomspronomen i oppramsinger hvor substantivene tar ulike pronomen. Heter det:
«Se sine egne kvaliteter og potensial», eller «se sine egne kvaliteter og sitt eget potensial»?

3. Skal substantivet stå i entall eller flertall i følgende og lignende eksempler?
«Etterretningstjenesten(e) i USA og Storbritannia.»
Hva bestemmer om substantivet skal stå i entall eller flertall i slike uttrykk?

Svar:

1. Så sant ikke preposisjonen er den samme, må den være med, altså “forståelsen av og troen på”. Ofte kan dette virke omstendelig, men det får ikke hjelpe. Man kan selvsagt se seg om etter et synonym for det ene eller det andre substantivet for å finne et som krever samme preposisjon som det andre, men det er sjelden man finner noe.

2. Samme der. Pronomenet må gjentas – i den form substantivet krever.

3. Tenker man på institusjonen/avdelingen/etaten, skal det være entall. Likedan når man tenker på virksomheten som helhet. Tenker man på de enkelte oppdrag/oppdragstyper eller tjenesteformer, må det være flertall. Slik må man skrive også når det er tale om to stater, som i ditt eksempel.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Jeg har et spørsmål angående riskmål som talemål. Jeg er bergenser og ser at Ole Torp og Steinfeld som riksmålstalende bergensere. De sier begge «jeg», og ikke «eg» slik mange bergenseregjør. Er det å si «jeg» istedetfor «eg» og «ikke» istedenfor «ikkje» forutsetninger for å kunne kalle seg en riksmålstaler?

Svar:

Du stiller et interessant spørsmål, som jeg vil svare «ja» på, for så vidt som det gjelder konsekvent bruk av de to formene. Om en bergenser som konsekvent sier EG og IKKJE, men ikke bruker andre former som avviker fra riksmålet, vil jeg si at han/hun snakker riksmål med et par dialektformer.

Når jeg legger så stor vekt på disse to ordene, er det 1) fordi de er av de hyppigste i språket og har stor karakteriserende kraft, og 2) fordi de (sammen med typen KJEM (presens av sterke verb)) gjerne brukes til å karakterisere de to målformene og forskjellen mellom dem, og dermed gi et (riktignok populært) «bevis» på samnorskens umulighet: Så lenge det heter «eg kjem ikkje» på nynorsk og «jeg kommer ikke» på bokmål, har vi to målformer i landet.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål

Jeg var i sin tid abonnent på Frisprog noen år.
Artig avis, og jeg tror den ga (gav?) meg en viss interesse for språk
(ja, det skrives jo slik nå!) og språkbruk.
Nå for tiden rir jeg et par-tre kjepphester, og det gjelder primært
muntlig norsk:
1) Hvor er det blitt av DEM? (Se vedlegg som jeg rett som det er sender rundt i øst og vest via denne moderne e-mail).
2) Sterke verb. I dag hører jeg stadig «skjærte» og «bærte» («skar» og
«bar»). Er dette en «trend»?
3) Faste uttrykk. «Stikke under en stol» (Stikke under stol). «Noen og enhver» (Noen hver/alle og enhver). «Hevet over enhver tvil» (Hevet over tvil). «Han er ikke hverken ditt eller datt» (Han er hverken …). «Hun forklarte seg om hennes bevegelser» (Hun forklarte seg om sine bevegelser).
«Hunden ble tilsynelatende skremt» (Hunden ble sannsynligvis/åpenbart/antagelig skremt). Etc.

Jeg husker at Frisprog hadde en spalte med slike «spesialiteter». Har Riksmålsforbundet forøkt å få inn noe lignende i Aftenposten eller en annen utbredt avis? Det skulle jo være nok råmateriale og ta av for lang tid fremover!

Uansett – fortsatt lykke til i og med Forbundet!

Svar

Dine spørsmål er hverken små eller få, men jeg åper du tilgir at jeg svarer «kort og godt».

1. De som er fra Sør- og Vestlandet, må til en viss grad tilgis når de
bruker DE for DEM, for de har liten eller ingen følelse av forskjellen,
iallfall hvis de snakker kav dialekt. De som snakker østnorsk standardspråk
(riksmål) og ikke kan si DEM når de skal, kan bebreides for å være
snobbete, for å ha en følelse av at DEM er ufint, og derfor overforbruke
DE. Men det er mange vanskelige tilfeller.

2. At sterke verb en eller annen gang, før eller siden, får svak bøyning, kan vel
sies å være en trend, men en svært langsiktig. Det er en utvikling som har
pågått i århundrer, og som skyldes at det er så mange svake verb
(titusener), mens det av sterke er mellom 100 og 200, hvorav riktignok
mange frekvente. At store grupper påvirker små, er en kjent sak, men det er
også tilfeller av det motsatte. Når det gjelder verb, ser vi for tiden at
sterk bøyning som STREKKE – STRAKK og HENGE – HANG er i ferd med å
fortrenge STREKKE – STRAKTE og HENGE – HENGTE.

3. De fleste av eksemplene dine er slike som viser det man kaller redundans
(logisk overflødighet, som kan grense til og gå over til det ukorrekte,
pleonasmen). Det er typisk for talespråket.
SIN kontra HANS/HENNES er en gammel sak, men neppe så utbredt og alvorlig
som mange tror.
TILSYNELATENDE betyr «ser det ut som, men er det ikke nødvendigvis», mens
ØYENSYNLIG betyr «tydeligvis», altså at det virkelig er slik det ser ut som.

_ _ _

Jeg hadde et par-tre år i 1980-årene en språkspalte i Aftenposten. For
tiden har jeg en i Ordet – Riksmålsforbundets kvartalsblad. Avisene er ikke
videre interessert i slikt stoff.

Vennlig hilsen

Tor Guttu

Spørsmål

Takk for ordlisten og de andre ressursene dere har på nettet!

Mener Riksmålsforbundet noe om bruken av han/hun når det ikke dreier seg om konkrete personer?

Språkrådet anbefaler pennbrekkende øvelser i omskrivning eller helgardering med «han eller hun» for å slippe å få et for maskulint språk.
(http://www.sprakrad.no/Raad/Kjoenn/#pronomen).

Jeg klarer ikke å se at dette er mulig uten at innholdet blir vanskeligere tilgjengelig for leseren, og regner med det er derfor det meste jeg leser fremdeles forholder seg til at det norske språk nå en gang har tre kjønn.

Svar

Vi mener som du, at det er grenser for hvor vanskelig man skal gjøre det for seg. Riktignok har man utveier, med ”han/hun”, med ”vedkommende”, med flertallsbruk eller med gjentatt substantiv, men det er ikke slik at man glatt kan bruke et eller annet av dette. Første gang i en tekst kan man saktens få det til med ”han/hun” eller ”vedkommende”, men man kan ikke drive å gjenta det i annenhver setning nedover. Prøver man seg med å gjenta substantivet, blir språket skrekkelig tungt og klumpete, og man ser da bort fra hele vitsen med henvisende pronomener: De skal gjøre språket lettere, og man skal slippe å harpe på det samme substantivet i det uendelige. En mulighet er å variere med synonyme substantiver, men også det blir fort gjennomskuet, virker søkt og forstyrrer leserens oppmerksomhet.

I lovtekster fra og med 1970-årene kan men se plagsomme utslag av denne slags kjønnsnøytralitet.

Vi har ikke noe akseptert kjønnsnøytralt pronomen, slik finnene sies å ha, og vi må kunne bruke ”han” kjønnsnøytralt, men vi bør passe oss for komiske tilfeller. Såpass virkning har nyfeminismen hatt.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Siden nynorsk kaller blå partier for hhvis Framstegspartiet og Høgre (gjerne uttalt med to g’er =høggere) , er navnet på vårt siste parti RAUDT?

Svar:

Takk for henvendelsen. Ja, resonnementet ditt er riktig. Partiet heter «Raudt» på nynorsk. På partiets hjemmeside står det under kontaktinfo at man skal adressere henvendelser til hhv. Rødt (bokmål), Raudt (nynorsk) eller Ruoksat (samisk), avhengig av hvilken målform eller hvilket språk man benytter.

Vennlig hilsen
Hilde Bliksrud

Spørsmål:

Heia!
Jeg har to spørsmål jeg håper dere kan svare på.

1. Hvor stort er et gjennomsnittlig aktivt ordforråd (antall ord) til en voksen person? Mange innvandrere lurer på hvor mange ord de bør kunne for å være på et middels norsk språknivå.

2. Hvorfor sier vi …» har dere noe i brunt » når vi er i en klesbutikk og skal kjøpe ei jakke? Elevene vet at det heter en brun jakke og stiller mange spørsmål.

Svar:

Vi kjenner ikke til at det er undersøkt hvor stort aktivt ordforråd en gjennomsnittlig voksen norskfødt har, og slike undersøkelser kan neppe bli særlig nøyaktige. Vi vil tro at hvis det dreier seg om frekvente almenord, kommer man langt med 3-4000. Det er nemlig slik at f.eks. de 1000 mest frekvente ordene utgjør en meget stor del av det vi sier og skriver til daglig.

I uttrykket “noe i brunt” er adjektivet substantivert – blitt til substantiv, og i slik bruk får adjektivene intetkjønnsform. Betydningen er altså “brun farge”. I Alf Prøysens “Blåbærturen” står det: “Der var det bare blått i blått så langt de kunne se”. Ifølge trafikkreglene skal man “kjøre på grønt og stoppe på rødt” – altså hhv. grønt lys og rødt lys, substantiver.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Hva er reglene for bruk av og/også?
1. Det er og mulig med avreise fra…
2. Det er også mulig med avreise fra…

Svar:

La meg begynne med nynorsken:
OG (gjerne skrevet med accent grave: ÒG) har vært det vanlige på nynorsk både i foranstilling (som i ditt eksempel) og i etterstilling; kanskje er det fortsatt det vanlige: «Det er òg mogleg med avreise frå Bergen»). I etterstilling: Det er mogleg med avreise frå Bergen òg.

Bruken av OG i foranstilling gjorde man visstnok forsøk på å innarbeide i bokmål i årene etter 1938. Jeg husker iallfall fra mine folkeskoleår i 1940- årene at mer enn én norsklærer sa vi skulle skrive slik, f.eks.: «Kong Oscar var og Norges konge.» Forsøket mislyktes, og det er isteden nynorskskrivende som har tatt i bruk OGSÅ. Jeg antar at foranstilt OG føles noe stivt («umuntlig») også på nynorsk, og at det dermed strider mot stilidealet.

At det mislyktes å innføre uttrykksmåten i bokmål, skyldes både tradisjonen og de lesevanskelighetene som oppstår ved foranstilt OG. Ordet er jo også trykklett sideordende konjunksjon og langt vanligere i den bruken, og det ville ustanselig oppstå tvil hvis det skulle forekomme trykksterkt som adverb i betydningen «også» på uvant plass foran ordet eller leddet som det hører til.

En pussighet kan man høre hos dialekttalende, især sørlendinger. Hos dem heter adverbet OG «æu», og akademisk utdannede personer bruker det ikke sjelden foranstilt, på samme måte som OGSÅ i skriftspråket. Meteorolog Gislefoss er et godt eksempel: «de bli æu byge udø dan» (det blir også byger utover dagen). Formen «æu» er naturligvis også østlandsk, men østlendinger bruker den sjelden slik som Gislefoss.

Bruk altså OGSÅ både i foranstilling og etterstilling i normalspråket.
I mer muntlig språk kan OG brukes i etterstilling: «Nei, men er du her, du og?»
Men OGSÅ er aldri umulig, selv ikke når man banner: «Pokker og(så)!

Vennlig hilsen
Tor Guttu