Spørsmål:

Landet våres

Hørte på en nyhetssending sist uke at justisministeren i forbindelse med en stor oppklaringsprosent, brukte uttrykket «landet våres». «Det skal være trygt å bo i landet våres.» Jeg finner ikke denne formen i mine ordbøker.

Svar:

Formen VÅRES finnes ikke i normative ordbøker, derimot i den registrerende Norsk Riksmålsordbok (bind IV, spalte 4123). Formen karakteriseres (med rette) som folkelig og familiær og er belagt med eksempler fra Wergeland, Asbjørnsen, Undset og Hamsun. Den bør ikke brukes i normalisert tale og skrift, hverken av justisministere eller andre. Derimot er den brukbar i dansk (vores), som jeg har hørt dronningen bruke.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Jeg skal sende ut konfirmasjonsinnbydelse. Begge navnene slutter med S. Hvordan skal jeg skrive – Mats og Marius (‘es) konfirmasjon?

Svar:

Skriv Mats’ og Marius’ konfirmasjon.

Det er to regler du bruker i dette tilfellet.
1. Genitiv (eieform) av navn som slutter på -s eller s-lyd (f.eks. -z) uttrykkes med apostrof: Lars’ fødselsdag. Ritz’ konditori.
2. Genitiv av en gruppe på to (sjelden flere) navn uttrykkes med -s etter det siste navnet når de to står for bevisstheten som en enhet: Asbjørnsen og Moes eventyr, men med -s etter begge navn når de to regnes som selvstendige: Ibsens og Bjørnsons diktning.

Jeg antar at Mats og Marius er brødre, kanskje tvillinger, kanskje til og med eneggede tvillinger. I så fall ligger kanskje ikke typen “Asbjørnsen og Moes” langt unna. Men skriv allikevel Mats’ og Marius’.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Jeg leser for tiden Gorgus Cowards Riksmålsgrammatikk (Utvidet utgave 1986). Der står det: «Fra dialekter med genitivomskrivning med sin er ‘hvem sin’ trengt inn i talen også i strøk av landet hvor en ellers ikke har denne omskrivning: ‘hvem sin sykkel er det’ eller ‘hvem er det sin’? Heller ikke dette uttrykk kan brukes i korrekt riksmål. (Derimot er ‘hvem sin’ og sideformen ‘hvems’ nu godtatt ved siden av ’ hvis’ i offisielt bokmål.)»

Der ble jeg overrasket; jeg har alltid trodd at dette uttrykk kunne brukes, både i skrift og tale. Flere personer jeg diskuterte dette med, delte min oppfatning. Er dette foreldet og nå godtatt i riksmål, eller har jeg ganske enkelt blitt påvirket av bokmål?

Og et lite tilleggsspørsmål: Anser Riksmålsforbundet uttrykk som efter, sprog, nu, ennu, o.l. som foreldede former som ikke bør brukes? F.eks. André Bjerke argumenterte jo sterkt for formen ‘efter’, med blant annet argumenter for en sproglig likhet mellom de nordiske land; både svenske og danske har denne form. Det har også gammelnorsk, der het det ‘eptir’, hvor ‘pt’ ble uttalt ‘ft’.

Svar:

Takk for spørsmål. Siden Coward arbeidet med siste utgave av grammatikken i 1980-årene, er omskrivninger med SIN blitt vanligere, både i tale og skrift. Imidlertid unngås de gjerne i riksmålets/bokmålets sakprosastil, og heller ikke alle nynorskskrivende er begeistret for uttrykksmåten.
I Norsk Ordbok med 1000 illustrasjoner (Kunnskapsforlaget 2005), som især tar sikte på å gi råd om sakprosaspråk i riksmål og moderat bokmål, står det under oppslagsordet HVIS (pron.) at «hvem sin» er dagligtale. Skriver man det, står det ikke til å nekte at det gir preg av dagligtalestil. Så er det opp til den skrivende å bestemme hva han/hun vil. – Det spiller en rolle hvor man er fra i landet. Folk i Nord-Norge og på Vestlandet er langt mer fortrolige med uttrykksmåten enn folk ellers i landet, men i den yngre generasjon holder dette på å jevne seg ut. SIN-genitiv ser ut til å være vanskeligst å unngå i tilfeller med gruppegenitiv (det at genitivsmarkeringen gjelder en hel gruppe ord), f.eks. DE MANGE TITUSENER AV LAVTLØNTE SINE KRAV.

De formene du nevner, er ikke foreldet, men de er i ferd med å få et noe alderdommelig preg. De andre formene har ganske enkelt seiret i konkurransen. I riksmålsnormeringen har (EN)NU og (EN)NÅ vært likestilt i hele etterkrigstiden. Formene ETTER, FARGE, GRUVE, HAGE, NEMND, SNØ og SPRÅK, ble likestilt med de tradisjonelle formene i 1980-årene og viste seg i 6. utgave av Riksmålsordlisten (1994). Språkpraksis har vist at det var riktig å gjøre det slik.
Man kan godt si at det var galt, ut fra nordisk-synspunktet, å gjøre ETTER til eneform i bokmål i 1938. Derimot er det ikke alltid noe godt argument for en normering i dag at et ord har hatt en bestemt form i gammelnorsk.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Om bruken av «hvis»
Jeg har de siste dager ført en diskusjon angående bruken av ordet hvis. Jeg mener at man kan si hvis bil er det, hvis genser osv. Utrolig nok har jeg også lært dette av min norsklærer, og min mor ville ropt «snakk ordentlig gutt» om jeg sa «hvem sin» eller «hvems» eller noe annet. Hva er riktig? I forhold til dagens bokmål, og i forhold til riksmålet?
Svar:

Det du setter fingeren på, dreier seg om genitiv (eieform) av spørreordet hvem. Den formen du illustrerer, det vil si HVIS (hvis bil er det, hvis genser osv.) er helt korrekt – både i bokmål og riksmål. Men mange oppfatter formen som litt stiv og gammeldags, og det kan være et problem.
I 1991 gav Norsk språkråd skriftspråksstatus til den talespråklige formen hvems, men den ble ikke vanlig i alminnelig skrivepraksis, og i 1997 ble den strøket fra normen.
Dersom man ønsker å unngå hvis-genitiven, altså uttrykksmåter som hvis genser osv. kan man skrive om og si f.eks. hvem er det som eier denne genseren? En slik omskrivning er imidlertid lang, noe som ikke alltid er ønskelig. Sin-genitiven (hvem sin genser) er mulig i tale, men spesielt heldig i skrift er den ikke. Og da står vi faktisk tilbake med hvis-formen allikevel. Selv om denne formen er noe talespråksfjern, skal vi ikke være redd for å bruke den; den har en funksjon, og kan så absolutt anvendes. Når det kommer til de mer uformelle situasjoner – både i tale og skrift – kan man imidlertid kanskje løse opp litt og ty til forskjellige andre uttrykksmåter. Men du må bare fortsette med den formen som er naturlig for deg.

Elin Frysjøenden

Spørsmål

Jeg ergrer meg over å se at bruken av sin, sitt og sine erstatter genitiv «s» i mange fora. Både skriftlig og muntlig. Jeg synes at å skrive for eksempel «Foredraget holdes i xx sitt møterom», «Det er Ellen sin paraply» og så videre, er veldig dårlig språk. Men er det tillatt? At denne formen for genitiv brukes av barn og i visse områder på Vestlandet og til dels i Nord-Norge, spesielt deler av Finnmark, er jeg kjent med. Men at det nå brukes på Østlandet? Det er et fenomen som er dukket opp de siste to-tre årene, så vidt jeg kan se. Hva sier dere i Riksmålsforbundet om dette?

Svar

Den såkalte sin-genitiven var opprinnelig geografisk bestemt, men den geografiske begrensningen til Vestlandet og Nord-Norge gjelder i liten grad nå lenger. Og den østlandske bruken av uttrykksmåten er nok eldre enn to-tre år; den er observert allerede på slutten av 1960-tallet, men da helst hos barn. Fra barnespråket har imidlertid ikke veien vært lang via voksen tale til skrift. I en artikkel i «Språklig samling», nr. 2, 1997, hevder Arne Torp at sin-genitiven er blitt «stuerein», og han sier: «I dag er det nemlig slett ikke uvanlig å møte denne uttrykksmåten også i svært formell stil, både på nynorsk – og bokmål.» Selv om uttrykksmåten er blitt vanlig, og man kan møte den i formell stil, vil jeg ikke si meg enig i at den derfor er blitt stueren. Mange oppfatter fremdeles sin-omskrivningen som stilistisk markert, dvs. enten som barnespråklig, dialektpreget eller muntlig farget. Derfor vil vi fra riksmålshold råde til å unngå denne uttrykksmåten med mindre teksten skal ha tone av barnespråk, dialekt eller dagligtale. Når dette er sagt, bør man imidlertid ikke stikke under stol at sin-genitiven kan være berettiget i noen få tilfeller. Den kan nemlig være et alternativ til vanlig s-genitiv ved ord som selv ender på -s (eller en s-lyd), jf.: SAS sine ruter, Zevs sin sønn. Men også her er det mulig å uttrykke seg på annen måte, f.eks. SAS-rutene (ev. rutene til SAS) og sønnen til Zevs. Sin-omskrivning kan også fungere som variasjon når det allerede finnes s-genitiv i setningen, jf.: I to år har hun arbeidet ved Røde Kors sitt protesesenter i Somalias hovedstad Mogadishu.[1] Men variasjon til tross, mange vil nok allikevel føle at Røde Kors sitt protesesenter stikker seg ut på en uheldig måte. De fleste riksmålsbrukere kan nok derfor ikke love sin-genitiven altfor mye peiskos; så langt som inn i stuen ønsker vi den helst ikke.

Med vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål

Kjære Riksmålsforbund

Jeg vil gjerne spørre angående bruken av ”garpegenitiv”. Mitt første spørsmål er, hva er garpe-? Mitt andre: Er det slik å forstå at Riksmålsforbundet anbefaler omskrivning av genitiviske uttrykk, når ordet ender på –s? Og mitt siste spørsmål er: Er min skolelærdom fra Riksmålsforbundets synsvinkel utdatert / aldri ”datert”? Jeg ville nemlig skrive det med apostrof. Altså: Zevs’ sønn og SAS’ ruter.

Svar

Den såkalte garpegenitiven (Per sin bil) stammer fra mellomnedertysk, språket til de hanseatiske kjøpmennene på 1300-tallet, og begrepet skyldes det økenavnet som kjøpmennene fikk, nemlig garp – som betyr mer eller mindre det samme som en storskryter. Denne bakgrunnen kan kanskje forklare den negative klangen garpegenitiven har i manges ører.

Riksmålsforbundet anbefaler ikke omskrivning med sin i skrift, uttrykksmåter som Kristin sin strategi og SV sitt valgprogram kan med fordel holdes unna velpleide skriftlige fremstillinger. Ei heller når ordet slutter på –s er denne uttrykksmåten spesielt ønskverdig, og Zevs’ sønn og SAS’ ruter er på ingen måte utdatert; dette er helt korrekte og gode måter å uttrykke eiendomsforholdet på. Men for variasjonens skyld kan man en gang imellom også si for eksempel sønnen til Zevs og SAS-rutene, dersom disse konstruksjonene passer i sammenhengen forøvrig.

Med vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål

Hei!

Jeg har de siste dager ført en diskusjon angående bruken av ordet hvis. Jeg mener at man kan si hvis bil er det, hvis genser osv. Utrolig nok har jeg også lært dette av min norsklærer, og min mor ville ropt ”snakk ordentlig gutt” om jeg sa ”hvem sin” eller ”hvems” eller noe annet. Hva er riktig? I forhold til dagens bokmål, og i forhold til riksmålet?

På forhånd takk, og også takk for den flotte siden deres!

Svar

Det du setter fingeren på, dreier seg om genitiv (eieform) av spørreordet hvem. Den formen du illustrerer, det vil si hvis (hvis bil er det, hvis genser osv.) er helt korrekt – både i bokmål og riksmål. Men mange oppfatter formen som litt stiv og gammeldags, og det kan være et problem.

I 1991 ga Norsk språkråd skriftspråksstatus til den talespråklige formen hvems, men den ble ikke vanlig i alminnelig skrivepraksis, og i 1997 ble den strøket fra normen.

Dersom man ønsker å unngå hvis-genitiven, altså uttrykksmåter som hvis genser osv. kan man skrive om og si f.eks. hvem er det som eier denne genseren? En slik omskrivning er imidlertid lang, noe som heller ikke alltid er ønskverdig. Sin-genitiven (hvem sin genser) er mulig i tale, men spesielt heldig i skrift er den ikke. Og da står vi faktisk tilbake med hvis-formen allikevel. Selv om denne formen er noe talespråksfjern, skal vi ikke være redd for å bruke den; den har en funksjon, og kan så absolutt anvendes. Når det kommer til de mer uformelle situasjoner – både i tale og skrift – kan man imidlertid kanskje løse opp litt, og ty til forskjellige andre uttrykksmåter. Men du må bare fortsette med den formen som er naturlig for deg.

Med vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål

Apostrofen er i ferd med å snike seg inn i all genitivsbruk: det er kanskje overflyt fra engelsk? Man kan stadig se for eksempel Hydro’s, Oslo’s, Lars’s, Elkem ASA’s, Arcus’s osv. Hvilke regler gjelder pr. i dag?

Svar

I norsk skal genitiv etter hovedregelen markeres med en –s som settes inntil det ordet den hører sammen med. I dine eksempler blir det da slik: Hydros, Oslos, Elkem ASAs.

Som du ser, har jeg utelatt to av dine eksempler (Lars’s, Arcus’s). Det forteller at hovedregelen har et unntak, nemlig ord som slutter på –s. Her er apostrof det eneste genitivsmerket. Det skal altså være: Lars’ og Arcus’. På samme måte ved –x og –z: Marx’ skrifter, Mainz’ domkirke. Merk at det er skriftbildet som avgjør, uttalen har ingenting å si: Dumas’ romaner, Delacroix’ portrett, Deprez’ kunst.

Skrivemåten med apostrof og –s, slik du viser i dine eksempler, er ikke riktig – den måten å markere genitiv på er en engelsk konvensjon.

Med vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål

Hei, vi er en gjeng som diskuterer gatenavn. Hva er korrekt bokmål (norsk)når det gjelder dette? Har det noe å gjøre med genitiv?
Eks: Per Persensvei, eller skal det skrives Per Persens vei Og er det forskjell når man ikke finner genitiv s i gate navnet? eks Furusetgata

Med andre ord, spørsmålet gjelder orddeling og genitiv i gatenavn.

Som en liten kurositet har jeg også et spørsmål angående svenske
kommunenavn. Jeg vet at dette ikke har noe med riksmål å gjøre, men
samtidig forstår jeg at det er ganske språkkompetente folk som sitter hos dere, så det skulle ikke forundre meg om noen av dere kunne hjelpe? Når man kjører innover Sverige, kan man legge merke til at noen kommuneskilt har genitiv eks. Krokoms komun, mens andre bare heter Åre komun, Østersund komun osv.
Er det noe system i dette?

Svar

Gate- og veinavn retter seg i en viss utstrekning etter stedets talespråk.

Nordenfjells – altså nord for Dovre – har de flere steder muligheten for å kalle gater for HANS OLSEN-GATA, altså hele personnavnet + bestemt form av substantivet i ett ord. Sørpå går ikke det, men i f.eks. Ringebu er det noe som heter HANSTADGATA, altså etternavn + bestemt form av substantivet i ett ord. Dette er folkemål også i f.eks. Oslo: «PLATOGATA» (PLATOUS GATE), «SARSGATA» (SARS’ GATE).
Er første ledd et stedsnavn, går det også i standardspråk: TØYENGATEN, FINNMARKSGATEN (ikke FINNMARK-, som det feilaktig står på skiltene), HOLMENKOLLVEIEN, MARIDALSVEIEN. Noen regler for bruk av genitivs-s er det ikke utover det som finnes i lignende fellesnavnsammensetninger. Jf. i denne sammenheng slikt som GRÜNERLØKKA, TONSENHAGEN.

I Oslo er det iallfall hos den noe eldre generasjon vanlig å uttale SOFIES GATE, LOUISES GATE og lignende «damenavngater» som ett ord og uten -s: «SOFIEGATE», «LOUISEGATE», men de skrives aldri slik.

Fullt navn (fornavn + etternavn) krever genitivs-s og tre ord ROALD AMUNDSENS GATE, KARL STAAFFS VEI. Men uttalen er vel som oftest i ett ord (iallfall når GATE er siste ord) og med hovedtrykket på etternavnet. Dette gjelder altså Oslo, men sikkert også det meste av landet forøvrig

At det heter KROKOMS KOMMUN, men ÅRE og ØSTERSUND, kan ha noe med gammel genitiv å gjøre. Denne genitiv-typen kalles ofte definitiv genitiv, (f.eks. Yggdrasils ask), og genitiv i slike uttrykk var det normale i gammelnorsk (askr Yggdrasíls). Vi har den i NORGES LAND, STOCKHOLMS UNIVERSITET o.l., selv om vi nok i dag ville føle denne genitiven som en tilhørighetsgenitiv. – Hadde det ikke hett UNIVERSITETET I OSLO, så hadde det hett OSLO UNIVERSITET (ikke OSLOS), kanskje fordi genitiv av OSLO i gammelnorsk hett ÓSLÓAR, men også fordi ordet ender på en en vokal; det var i slike ord at «definitiv genitiv uten -s», altså vanlig hosstilling, opptrådte først. I våre dager er den like vanlig som s-formene, men sjelden slik at både -s og ikke -s forekommer ved samme navn. Derfor alltid NORGES KOOPERATIVE LANDSFORENING, men OSLO BY, JESSHEIM AUTO . . .

Kanskje er det slik med de svenske navnene også.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål

Hei
Jeg lurer på om det heter «Jerusalems og templets fall» eller «Jerusalem og templets fall»? Har det noe å si om ordet som kommer sist («fall» i dette eksemplet) viser til den samme eller ulike begivenheter.

Svar:

Takk for din henvendelse til Riksmålsforbundet.

Spørsmålet du stiller, er ikke helt enkelt å svare på. Det følgende er i hovedsak hentet fra siste utgave av Finn-Erik Vinjes ”Moderne norsk” s. 289-291.

Først: fenomenet gruppegenitiv. Kongen av Danmarks brystkarameller er et eksempel på slik genitiv. Til den faste betegnelsen kongen av Danmark er det knyttet en genitivs s som altså forbindes ikke med det ledd den mest direkte hører sammen med (hovedordet kongen), men det siste ordet i preposisjonsattributtet (Danmark). Mange gruppegenitiver har vunnet hevd i skriftspråket, som for eksempel prinsen av Wales’ avreise, mannen i gatas innstilling.

Når to eller flere substantiver sideordnes, føyes genitivs s til begge (alle) ledd, det er hovedregelen:

himmelens og jordens skaper
kjærlighetens og seksualitetens symbiose
Nansens og Johansens overvintringshytte
Om runenes og runenavnenes opprinnelse

Men ved enkelte sideordningsforbindelser som utgjør faste forbindelser og danner en uoppløselig enhet, har vi hevdvunnen gruppegenitiv:

Asbjørnsen og Moes eventyr
Romeo og Julies kjærlighet
Knoll og Totts rampestreker
Etter år og dags forløp
To år og tre måneders fravær

Gruppegenitiv ved mer tilfeldige sideordningsforbindelser forekommer ofte i avisenes hurtigspråk, men gir et skjødesløst inntrykk:

De svake og fattiges ambassadør – Bedre: de svakes og fattiges ambassadør

I ditt tilfelle blir det derfor et avveiningsspørsmål om man kan se på ordforbindelsen Jerusalem og templet som en så fast forbindelse at gruppegenitiv kan forsvares. Siden det er snakk om både byens og templets fall, og de to tingene så vidt jeg husker fra bibelhistorien, skjedde samtidig, kan det nok forsvares å skrive Jerusalem og templets fall. Men dersom det er snakk om to forskjellige begivenheter, bør man bruke genitivs s ved begge substantiver.

Jeg håper dette er til hjelp for deg.

Vennlig hilsen
Inger-Lise Nyheim