Spørsmål

Hei!
Jeg har et spørsmål til god språkbruk, og jeg lurer på hvor jeg kan finne regler om bruken av de eller dem?
Jeg har et eksempel: «De som er mest verdt å merke seg, er dem som er brukt på plansjen over …» Er dette korrekt språkbruk? Kan man overhodet si det slik?
Blir veldig glad for svar!

Svar

Det er et interessant tilfelle du nevner, og det er ikke godt å gi noen regel for det uten å bruke noen fagord fra grammatikken. Håper du følger resonnementet.
De personlige pronomenene (jeg, du, han, hun, vi, dere, de) har noen bøyningsformer av en type som ingen andre ordklasser har i moderne norsk (meg, deg, ham, henne, oss, dem). Vi kaller dem kasusformer eller avhengighetsformer. Eldre språk (norrønt) hadde også andre pronomener med slike former, og likeledes substantiver og adjektiver. I tysk er det stadig slik. Avhengighetsform brukes når ordet IKKE ER SUBJEKT og IKKE ER PREDIKATIV i setningen.
Hva er så et subjekt?
Eksempler:
Lyn slo Start 3 – 0. (Lyn og Start er to klubber, ikke identiske. Lyn utførte handlingen, og er subjekt i setningen; Start er den som handlingen «gikk ut over», objekt).
Likedan her:
Vi slo dem 3 – 0. («Vi» utførte handlingen, og er subjekt i setningen; «dem» er de andre, de som handlingen «gikk ut over» – objektet).
De slo oss 3 – 0 («oss» er objekt).
De slo dem 3 – 0 («De» er det ene laget – subjektet; «dem» er det andre laget – objektet). Vi kan godt si dette om Lyn og Start når det fremgår klart hvem som er hvem.

Så har vi noe som heter uselvstendige verb; de viktigste er VÆRE og BLI. Når de er setningsverb, er det identitet mellom leddene på hver side.
Eksempler:
Lyn er min favoritt. Lyn blir norgesmester («Lyn» og «favoritt», «Lyn» og «norgesmester» er ett og samme; det er identitet). Vi kaller vanligvis setningsleddet som består av VÆRE/BLI + «et eller annet» for predikativ. Dette «et eller annet» kan være et substantiv eller adjektiv eller en ordforbindelse som fungerer slik. I ditt tilfelle er det altså et pronomen med en tilknyttet som-setning.
Når vi har personlige pronomener i setninger med VÆRE eller BLI, er hovedregelen at siden det som kommer etter verbet, er mer eller mindre identisk med det som står foran, så skal pronomenene ha samme form:
De mest bemerkelsesverdige er de som er brukt på plansjen over («De mest bemerkelsesverdige» er subjekt, «er + + +» er predikativ).
De som er mest verdt å merke seg, er de som . . . («De som er mest verdt å merke seg» er subjekt; resten er predikativ).
Dette er bare en flik at problematikken de/dem. I talespråket er det store geografiske forskjeller.

Vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Tor Guttu

Spørsmål:

Hei,

Vi har en diskusjon på jobben om en gammel, og tilnærmet utslitt, problemstilling: de eller dem? Mer konkret dreier det seg om setningen: «Vedlagt er en oversikt over dem som har meldt seg opp til eksamen.»

Jeg er overbevist om at setningen over er korrekt, men en kollega kan ikke forstå at «dem» er riktig i dette tilfellet. Kan dere hjelpe oss med å avklare dette?

På forhånd takk!

Svar:

Takk for henvendelsen, og beklager at svaret kommer så sent. Dette er som du sier et klassisk problem, men det korrekte må være «dem», slik du hevder. Vi har flere små artikler om samme problemstilling i språkspalten på nettsiden vår, så jeg vil anbefale å lese dem for å få belyst problemet fra flere hold. Her er link (se under «Tidligere spørsmål og svar»):

https://www.riksmalsforbundet.no/Språktjenester/Språkspalten/De/dem.aspx

Kort sagt kan man si at pronomenet (her: de/dem) skal bøyes i tråd med den syntaktiske funksjon det har i setningen (subjekt, objekt osv.) eller eventuelt bøyes slik preposisjonen som står til det, vil kreve: det heter «over dem» og ikke «over de». Grunnen til at din kollega stusser, er trolig at konstruksjonen «de som» er vanlig i talespråk og dessuten kan forekomme i andre typer setninger, der pronomenet «de» fungerer som subjekt: «Til slutt kom alle de som hadde mistet toget.»

En enkel test for å finne ut hva som er riktig, er å erstatte de/dem med et annet pronomen, hvor man sjelden vil være i tvil om bøyningen, f.eks. med «du/deg» eller «vi/oss». Bytter vi ut «dem som» med «oss som», ser vi at det er slik det må være: «Vedlagt er en oversikt over oss som har meldt oss opp til eksamen». Her vil «over vi» være helt umulig, og bøyningen med «de/dem» må nødvendigvis følge samme mønster.

Vennlig hilsen
Hilde Bliksrud

Spørsmål:

Jeg så nylig på et kristent stemne at hovedmottoet var: “Vi skal være en menighet for de som ennå ikke tror!” Etter min oppfatning skal det alltid være dem etter en preposisjon. Eller er det unntak når “som” kommer etterpå?

Svar:

Den gamle regelen er avhengighetsform etter preposisjon (for MEG som, for OSS som, for DEM som), og riksmålsnormeringen holder seg til den. Den beror altså på ren grammatisk analyse, hvor vi sier at med SOM begynner en ny setning, og at SOMs subjektsfunksjon i den setningen ikke bør innvirke på pronomenet i foregående setning.

Imidlertid er det blitt ganske vanlig i talespråk å bruke DE i slike tilfeller, og det er ingen nyhet. Norsk språkråd uttalte i en språkriktighetsbok en gang i 1980-årene at det ville anbefale DEM, men ikke anse det som galt å bruke DE.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Jeg har plutselig, etter ti år som journalist, støtt på problemer med «de» og «dem». I setninger de jeg oppfatter at ordet er subjekt, men det etterfølges av et «som», skriver jeg instinktivt «dem». Er dette riktig, eller skal de være «de»?

Eksempel: «Hun tror ikke dem/de som veltet elgene mente…»

Og:»Vi håper jo å klare å utfordre dem/de som lytter».

Kan dere hjelpe meg?

Svar:

Det er en klassiker du nevner her.

Aller først: Vær for all del klar over at ditt eksempel nr. 1 er av en annen art. Der dreier det som en AT-setning med bortfalt AT, og der må det naturligvis stå DE, siden ordet er subjekt: “Hun tror ikke (at) de som veltet elgene, mente . . .”

I riksmålsnormeringen (for det er nærmest normering det dreier seg om her) anbefaler vi å bøye pronomenet i samsvar med den funksjon det har som ledd i setningen hvor det står. Og den setningen slutter med DEM, mens SOM innleder en ny setning. Også Norsk språkråd anbefalte dette i 1980-årene en gang, men sa samtidig at det “ikke kunne ansees som galt” å bruke subjektsformen.

Det som skjer, er at SOM er subjekt i følgende setning, og at den funksjonen påvirker ordet foran. Det kan også sies slik: De to ordene DE SOM føles som en ubøyelig enhet på setningsgrensen, eller slik: DE har påpekende funksjon, og mekanisk setningsanalyse passer ikke helt.

Personlig foretrekker jeg DEM i slike tilfeller, og en grei måte å komme ut av vanskeligheter på er å prøve med et annet personlig pronomen, f.eks. DU/DEG el. VI/OSS. Det kan ikke være tvil om at det må hete “Vi håper jo å klare å utfordre deg som lytter” og “[De klarer] å utfordre oss som lytter”. Og til DEG og OSS svarer DEM.

Vennlig hilsen
Tor Guttu

Spørsmål:

Jeg har et spørsmål vedrørende de/dem som vi har diskutert mye. Hva er riktig; de eller dem i denne setningen: Mine yndlingskjørere er Ola, Nils og Kari, det var nok de/dem (HVA ER RIKTIG HER?) som fikk meg til å begynne.
Svar:

I eksempelsetningen er DE/DEM valgfritt: Mine yndlingskjørere er Ola, Nils og Kari, det var nok DE/DEM som fikk meg til å begynne.

Tradisjonell analyse «krever» DE – leddet er predikativ etter VÆRE, og skal ha nominativsform [DE].

Vennlig hilsen
for Riksmålsforbundet
Elin Frysjøenden

Spørsmål: Jeg har et spørsmål hva gjelder bruken av de og dem. Språkbruken er her mildt sagt vaklende. Hva er og forblir godt riksmål når det gjelder disse pronomener? Og når gjelder De/dem/Dere/deres/Deres?

Svar: Pronomenet de hører med blant de pronomener som skiller mellom en såkalt subjektsform og en såkalt objektsform. Tilsammen er det seks pronomener som har dette skillet. De seks pronomenene er:

subjektsform objektsform

jeg meg

du deg

han ham

hun henne

vi oss

de dem

Litt forenklet sagt skal subjektsformen brukes når pronomenet er subjekt, mens objektsformen skal benyttes når pronomenet er objekt eller står etter en preposisjon:

SUBJEKT: De drakk kakao.

OBJEKT: Guttene skremte dem.

(NB! Objektet kan også stå først i setningen: Dem skremte guttene = Dem var det guttene som skremte.)

ETTER PREPOSISJON: Hun snakket til dem.

Når pronomenet er predikativ, dvs. når det står etter verbene være og bli, er det valgfritt med de eller dem: De er de / dem. Tradisjonell analyse krever imidlertid de.

Reglene ovenfor er relativt greie å huske. Problemene dukker – som spørsmålsstilleren påpeker – først og fremst opp når pronomenet har preposisjon foran og som etter. Svært mange er i tvil om det heter:

1 a) Styret ansatte de som var best kvalifisert.

b) Styret ansatte dem som var best kvalifisert.

2 a) Hun tenkte på de som var på ferie.

b) Hun tenkte på dem som var på ferie.

For å finne den riktige formen av pronomenet i disse eksemplene trenger vi litt grammatisk analyse. La oss se på 1 først: Styret ansatte de/dem som var best kvalifisert. Denne ytringen består av en oversetning (styret ansatte de/dem som var best kvlifisert) og en leddsetning/relativsetning (som var best kvalifisert). Leddsetningen er altså en del av oversetningen, og den står som en beskrivelse til pronomenet de. Når vi analyserer oversetningen, ser vi at pronomenet de/dem fungerer som objekt.[1] Ifølge de ovenstående reglene skal det dermed hete: Styret ansatte dem som var best kvalifisert. Dette er den tradisjonelle analysen.

Eksempel 2 kan behandles på samme måte som 1: Hun tenkte på de/dem som var på ferie. Vi har en oversetning (hun tenkte på de/dem som var på ferie) og en leddsetning/relativsetning (som var på ferie). Når vi ser nærmere på oversetningen, finner vi at pronomenet de/dem står etter en preposisjon, og da er regelen klar – det skal hete dem: Hun tenkte på dem som var på ferie.

La oss så gå et steg videre. Som nevnt består eksemplene 1 og 2 av en oversetning og en leddsetning. Vi har analysert oversetningene og funnet ut at pronomenene skal ha objektsform. Når vi analyserer leddsetningene (relativsetningene), blir resultatet imidlertid et annet. Relativsetningen i 1 er: som var best kvalifisert. Var er verbal, best kvalifisert er predikativ, og som er subjekt.[2] Men faktisk sett er det jo ikke som som er best kvalifisert; det er de som er best kvalifisert. Med andre ord: Det pronomenet som er objekt i oversetningen, fungerer samtidig som subjekt i relativsetningen. Og et subjekt skal jo stå i subjektsform: Analysen av relativsetningen sier altså at det skal hete: Styret ansatte de som var best kvalifisert.

Det er blant annet denne dobbeltfunksjonen til pronomenet (det er objekt i oversetningen, men subjekt i relativsetningen) som skaper problemer og bidrar til vaklende språkbruk.[3] Og som spørsmålsstilleren sier det: ”Bokmålsrelativismen gjør ikke saken bedre.” Språkrådet godkjenner nemlig både subjektsformen de og objektsformen dem i setninger av den typen vi har sett på. Hvilken form man skal velge, avhenger av om man legger størst vekt på oversetningen eller relativsetningen.

Den tradisjonelle skolegrammatiske analysen, jf. ovenfor, viser imidleritd vei ut av dette uføret: Foran en relativsetning skal pronomenet få form etter hvilken funksjon det har i oversetningen, jf.: Styret ansatte dem som var best kvalifisert (dem er objekt i oversetningen); hun tenkte på dem som var på ferie (dem står etter en preposisjon i oversetningen); de som han ropte opp, stilte seg i rekke (de er subjekt i oversetningen). Denne analysen ”er og forblir” godt riksmål, og følger man denne analysen, skulle det heller ikke være tvil om hvilken form pronomenet skal ha.

De/dem/Dere/deres/Deres

De, Dem, Deres er såkalt høflige pronomener, dvs. pronomenformer som benyttes i høflig tiltale. Formene faller sammen med flertallsformene av de personlige pronomenene (de, dem, deres), men de høflige formene brukes når man henvender seg til én. De høflige formene skrives med stor forbokstav: Vil De komme og sette Dem på Deres plass? I henvendelse til flere bruker man i moderne norsk dere, og dette ordet skrives alltid med liten forbokstav: Vil dere komme og sette dere på deres plasser?

I moderne norsk skal du og dere aldri skrives med stor forbokstav (med mindre ordene står først i en setning). Det er altså feil å skrive ”Du” eller ”Dere” for å være høflig. Når man henvender seg til én person, har man valget mellom du/deg/din eller De/Dem/Deres. Når man henvender seg til flere, er det kun dere/deres som er mulig.

Spørsmål

Kjære språkspalte

Ellers leser jeg i språkspalten om regler for «de» og «dem». Det er klart nok, men nå har jo «de» for «dem» bredt seg i forferdende grad, slik at vi kan høre og lese (selv i aviser og blader) f.eks. «Han så de i går», «hun har kjøpt de», «de leste om fiolinistene og gikk for å høre på de», «de så rusene på bunnen og dykket etter de», osv., osv. Dette er et språklig uvesen, hva skal en gjøre for å unngå at det tas opp videre og ender som vanlig språkbruk? Ingenting å gjøre, formodentlig? Det er jo ignorantene som styrer språkutviklingen, som en venn uttrykte det forleden.

Svar

Overforbruket av DE er mest fremtredende i talespråket. Hadde skolen hatt som mål å lære elevene standardisert talespråk, kunne de ha fått inn tilstrekkelig følelse av skillet DE/DEM gjennom de 13 årene de nå går på skolen. Men skolen har ikke dette målet. Tvert imot skal lærerne vise respekt for «det målet eleven taler heime», og det kan jo være så ymse. For det første har vi de ganske store dialektområdene hvor DEM ikke finnes (Sør- og Vestlandet). De som taler mer eller mindre standardisert i disse områdene, har en tendens til å trekke DE med seg fra dialekten. For det annet har vi enkeltpersoner og familier på det urbaniserte Østlandet, folk som bruker et standardisert talespråk, og som garderer seg mot folkemålssubjektet DEM/DØM/DOM, ved å si DE også når de skulle sagt DEM. De føler at DEM er «simpelt», eller at DE er finere enn DEM i enhver sammenheng. Det er plagsomt å høre på.

Imidlertid skal skolen – ennå en stund – lære elevene å s k r i v e korrekt, og ett og annet burde tilflyte de unge fra kateteret (et møbel som forøvrig ikke eksisterer lenger). Men at alle lærere er klar over hva som er korrekt norsk med hensyn til DE og DEM, kan man ikke regne med. Og siden undervisningen i grammatikk har vært nedprioritert gjennom lengre tid og stadig er så som så, kan man heller ikke regne med at elevene kan få inn noe på det området. Grammatisk analyse ville være et godt hjelpemiddel nettopp når det gjelder DE og DEM. Så kunne man tenke seg at grammatikken kom inn i og med fremmedspråksundervisningen (THEY/THEM), men det later ikke til å skje; sannsynligvis er det avhengig av lærerens holdning og kunnskaper. – Riksmålsforbundet har – selvsagt – i høringsuttalelsen om de nye norskplanene pekt på både standardisert talespråk og grammatikkopplæring, men vi har ikke store forhåpninger. Stavekontrollprogrammene er ikke så avanserte at de tar slike tilfeller, og det spørs vel om de noen gang blir det.

Vennlig hilsen
Tor Guttu